Разговор на советском языке

Демонстрация сериала "Исаев" на канале "Россия" породила шквал самых разных откликов, оценивающих проект в том числе и с точки зрения идеологии. "Известия" пригласили генерального продюсера телеканала "Россия" Сергея Шумакова, режиссера-постановщика "Исаева" Сергея Урсуляка, исполнителя роли графа Воронцова Михаила Пореченкова, а также автора документального цикла "Советская империя" Елизавету Листову и режиссера Владимира Хотиненко - чтобы поговорить об особенностях национального восприятия истории. И о том, перестал ли российский зритель ощущать себя и советским зрителем тоже. И еще: может ли телевидение быть качественным и рейтинговым одновременно...

"В нашей стране все несправедливо устроено"

Вита Рамм, "Известия": Вы, наверное, знаете, что "Исаева" бурно обсуждают в Рунете. Вот один из откликов: "Исаев-Страхов никогда не станет Исаевым-Штирлицем по одной простой причине - волосы у них на голове растут в разные стороны...". Вопрос к Сергею Урсуляку: как обстоят дела с преемственностью и пробором?

Сергей Урсуляк: Я не компьютерный человек и в блоги раньше никогда не заходил. А тут меня научили, куда щелкать. И жаль, что научили. Потому что я стал читать и обнаружил огромное количество людей, разбирающих картину именно с точки зрения пробора. Возникло забытое уже ощущение очереди 70-80-х годов - пока дойдешь до сосисок, успеваешь услышать компетентные, квалифицированные мнения по поводу всего спектра нашей жизни. Сейчас происходит то же самое - только в интернете, поскольку очередей нет. Но, конечно, я вижу и нормальные адекватные отзывы... Что меня радует - фильм не оставил зрителей равнодушными. Он обсуждается активно. Даже слишком активно.

Лариса Юсипова, "Известия": Тогда у меня вопрос к руководству канала. Сергей Леонидович, вам что приятнее - хор похвал или накал страстей?

Сергей Шумаков: Я имею честь работать на канале, который вообще никогда не хвалят - по определению. Любая структура, которая как-то ассоциируется с государством, изначально находится в таком положении. Никогда успех автора не переходит на успех канала. Успех канала возникает, когда собирается много хороших авторов. В этот момент ты понимаешь, что работаешь в правильной организации... Действительно радует - и когда ругают, и когда хвалят. Обидно, когда молчат. Но это все-таки настоящее безумие - то, что сейчас творится в прессе и в интернете. Вполне симпатичный журналист, например, пишет, что Урсуляк пошел по опасному пути, потому что он фактически реабилитирует красных, а на "Первом канале" начинается реабилитация белых, и вообще мы вошли в зону гражданской войны...

Елена Ямпольская, "Известия": Однако на идеологическом фронте эта война действительно начинается. История с шашлычной "Антисоветская" чего стоит.

Шумаков: Это вообще комикс...

Ямпольская: Но это было смешно до послания Подрабинека. Потом стало не смешно.

Елизавета Листова: На самом деле это уже давно не смешно. В "Исаеве" - события 80-летней давности. И мы сталкиваемся с тем, что не знаем о них фактически ничего. Оперируем только ярлыками: белый, красный. Про мой фильм "Метро" одни говорят: "Вы очерняете советский строй", а другие: "Посмотрите, какое они быдло! Они уроды - зачем они строили метро, когда в стране было нечего есть?!" А я не отвечаю на вопросы зачем и почему. Я просто рассказываю о том, как люди строили. И в том же "Исаеве" я вижу - начальник ЧК не решает глобальных задач, он решает простые, сиюминутные задачи. Вот как я сегодня думала - ехать к вам на машине или на метро. Простая задача, но за ней вырастает целый космос Москвы.

Урсуляк: Еще раз говорю: делать фильм за красных или за белых не входило в мои намерения. У меня была задача сделать так, чтобы каждый персонаж выглядел человеком, чтобы за каждым стояла своя правда. Если он чекист - то это не означает, что он должен каждый раз выходить из кабинета с окровавленными руками. Это 1922 год - почему они должны отвечать за всю советскую власть вплоть до 1991-го? Почему я должен каждую секунду давать понять, что 37-й не за горами? Там это все равно есть: прорывается и в необоснованной жестокости, и в холодности взгляда, но это пока ростки. Я все проверяю собой. Могу ли я, Сергей Урсуляк образца 1991 года, когда я плясал и радовался, что все сейчас будет по-другому, отвечать за 93-й год, за 98-й, за 2009-й и так далее? Но я был искренен в 91-м? Абсолютно. И был Ленин немецким шпионом или не был - я никогда не поверю, что просто так, на немецкие деньги можно совершить переворот, если нет никаких других причин. Ужас в том, что богатые в нашей стране никогда не были другими - а только такими, какие они сейчас. В нашей стране все извечно несправедливо устроено. Поэтому всегда есть внутренняя готовность к революции, к тому, чтобы все поделить поровну...

Входит Михаил Пореченков.

Урсуляк: Миша! Иди сюда! Спасай меня! Я не настолько интеллектуален, чтобы отвечать на такие вопросы... В вашем, Вита, любимом интернете утверждают, будто граф не может быть с лицом Михаила Пореченкова. Просто поразительно, как все в этом разбираются! В какой графской стране мы живем... Миша, поверь: у тебя лицо графа. Я их видел-перевидел...

Утраченный рай

Шумаков: Мы входим в зону советского ренессанса. Это неизбежно. Семьдесят с лишним лет государство, идеология, армия создавали феномен человека с потрясающей внутренней привилегией. Он был абсолютно освобожден от греха, от чувства вины. Родившийся в Советской стране, он родился в новую эпоху. А вся история, что была до него, - лишь подготовка к его рождению. И вот с этим потрясающим ощущением человек все семьдесят лет жил. А потом - внимание! - его из рая изгнали и обвинили во всех грехах. И это ощущение утраченного эдема, утраченного преимущества, оно вопиет! И создает потрясающий феномен: советскость как новый рай - культурный, художественный.

Ямпольская: Сергей, у меня твердое ощущение, что люди, которые не любят все советское, так же активно не любят и все российское. Сначала эта закономерность приводит в замешательство, но потом ты понимаешь: так и должно быть. Есть ведь теория, что революция 1917 года стала победой допетровской Руси над петровской. Общинная система гораздо ближе сердцу человека - и русского, и советского. Мне кажется, у нас два типа людей - те, для которых земля, на которой они живут, дороже интересов отдельного индивидуума. В том числе, возможно, и собственных. И есть вторая категория - западники, для которых права личности превыше всего, а землю в случае чего можно и поменять. Что вы думаете по поводу дуализма советского и русского, который нам всем приходится переживать?

Шумаков: Лена, я думаю, в нашей стране нет ни славянофилов, ни западников. А есть только советские люди...

Входит Владимир Хотиненко, примчавшийся в "Известия" прямо с самолета.

Шумаков: Вот кто нам поможет, а то мы попали в дебри, из которых, не сломив голову, не выберешься...

На этих словах раздается треск, и Михаил Пореченков падает со стула.

Пореченков: Есть!

Владимир Хотиненко: Не зашибся?

Урсуляк: Миша на съемочной площадке и не такие трюки делает...

Шумаков: У меня очень простая мысль. Все граждане, которые живут в нашей стране, - это люди, тотально советского мироощущения. Все разговоры о том, что они демократично, либерально, консервативно и так далее настроены, - полная чушь. Мы рождены здесь и приговорены жить и мыслить определенным образом.

Ямпольская: И молодняк тоже?

Шумаков: Вот это самая фантастическая вещь. Помимо генетической памяти складываются еще такие механизмы в культуре, которые передают это ощущение. Я не говорю о политическом сознании - только о мироощущении. И думаю, что присутствующие здесь большие художники выбрали правильный путь. Они с носителями этого сознания разговаривают на их языке.

Урсуляк: А я лично на другом языке и говорить не могу.

Хотиненко: Я столкнулся с этим вопросом, когда делал проект "Гибель империи". Мне было важно создать правдивую картину, рассказать о том, что в ужасе гражданской войны правых, к сожалению, нет. И вдруг, еще до выхода в эфир, я спрашиваю себя: а кто это будет смотреть? Кто зритель? У нас ведь если и остались недобитые белые, то их немного, а постперестроечные страсти прошли. И я понял, что зрителями будут те, кто победил в этой мясорубке, точнее - потомки победителей. Для них, подсознательно, все эти дворяне, белая кость, если они не герои произведений Льва Николаевича Толстого, - они враги. И действительно, практика это подтвердила. Наш серил прошел пристойно, но показанный в то же время на "России" "Штрафбат" - куда лучше. Потому что там все свое и про свое.

Ямпольская: Михаил, после того как вы стали у Урсуляка играть персонажей антисоветского толка, отношение к вам зрительской аудитории изменилось?

Михаил Пореченков: Мне интересна судьба человека. Каждого из своих персонажей лично я очень люблю. И каждого из них лично я оправдываю, потому что они совершают поступки сообразно своей совести, отношению к родине, к дому, в котором они жили. Им было и есть что терять. Они сражаются за семью, за жизнь, за гордость, за состояние души. Они не советские, не антисоветские, они сами по себе, человеческие просто. Что говорят мои зрители? По-разному. У меня есть определенная группа зрителей, среди которых я и провожу мониторинг. Мама, например, говорит: "Сыграл естественно". Это высшая похвала. Дети спрашивают: "Папа, а ты что, шпион?"...

"Достоевского сыграет Евгений Миронов"

Юсипова: Мы много говорим про смыслы, про мифы, но, помимо всего прочего, последние работы Сергея Урсуляка - это первоклассное приключенческое кино. Михаил, когда актер на площадке "Ликвидации" или "Исаева", что он ощущает в первую очередь - что снимается в отличном приключенческом фильме или что вступает в сложные отношения с советской мифологией?

Пореченков: Я думаю, главное в работах Сергея Владимировича - то, что это отличное человеческое кино. А потом уже - приключенческое, историческое. К сожалению, я сейчас достаточно много снимаюсь...

Юсипова: К сожалению?

Пореченков: В последнее время я редко встречаюсь с режиссерами, которые умнее меня на площадке. Это большая беда. Есть режиссеры, которые научились прекрасно дурачить продюсеров, вливая им в уши, что много знают и все умеют, но, кроме того, кто за кем и какой текст произносит, рассказать актеру ничего не могут. Поставить задачу - не могут.

Рамм: Это же трагедия...

Пореченков: Да, это трагедия, но, к сожалению, зритель к этому привык и смотрит такое кино. Чтобы оценить "Исаева" или "Ликвидацию", нужно быть хотя бы чуть-чуть интеллектуальным, интеллигентным человеком. Нужно книжки читать. И думать не только о том, где пожрать, с кем переспать, а еще о своей жизни, о своем отношении к миру, к Богу, к стране - много о чем надо бы подумать... Сергей ставит передо мной задачи, подчас тяжелые, но которые интересно выполнять. Мне очень интересно сниматься в умном кино. Могу даже еще раз ради этого мимо стула сесть...

Ямпольская: Вам, Владимир Иванович, тоже предстоит разбираться с мифологией - вы ведь начинаете делать для канала "Россия" фильм о Достоевском.

Хотиненко: Это правда, Федор Михайлович - тоже мифологический персонаж. Проблемы будут. Кому-то покажется, что в фильме мало мыслителя, кому-то - что мало религиозного деятеля, кому-то - мало писателя... Я заново открыл для себя Федора Михайловича. Его жизнь фантастически интересна. Я проверяю на публике - рассказываю друзьям случаи из его биографии, которые никто не знает. Реакция потрясающая.

Рамм: А кто нам будет это транслировать? Кто сыграет Достоевского?

Хотиненко: Евгений Миронов. Он сейчас в прекрасной форме. И раз уж мы отошли от стереотипа знаменитого перовского портрета, надо какой-то современный язык искать...

Хотя не секрет, что многие режиссеры моего поколения шарахаются от ТВ. По разным причинам - сроки, объемы и так далее. И вот вопрос, который я себе и продюсерам задаю: а насколько важно качество на телевидении? Ведь если нацеливаться только на рейтинг, то серьезная телепродукция не выдержит никакой конкуренции с дешевой, но близкой массовой аудитории.

Шумаков: Телевидение никогда не помнит, что с ним происходит. Это единственный вид человеческой деятельности, лишенный саморефлексии. Вышло что-то в эфир - и умерло. И поэтому усилия, которые затрачивают хорошие режиссеры, снимая телевизионное кино, объясняются только одним. Этот фильм остается как персональное произведение, он "в активе" на протяжении как минимум шести-семи лет. Его обсуждают, пересматривают. И конечно же это сообщение своей профессиональной среде: так, как вы живете, жить стыдно. И так, как вы снимаете, снимать должно быть стыдно. И то, как вы играете, вообще за пределами добра и зла. Поэтому я люблю, когда на канале собираются такие режиссеры, как Глеб Панфилов, Николай Досталь, Владимир Хотиненко, Сергей Урсуляк...

Зачем нужен Петросян

Ямпольская: Сергей, я очень хорошо понимаю, о чем вы говорите, потому что в мире печатных СМИ наша газета тоже является островком, с которого мы имеем возможность посылать своим коллегам "месседжи": ребята, вот как это надо делать. А они в ответ: у нас цели другие, мы так это делать не можем, не умеем и не хотим. Не должны ли, на ваш взгляд, все каналы, обладающие государственным финансированием, быть принуждаемы к производству высокопрофессиональных "месседжей"? И не может ли канал "Россия" отказаться хотя бы от Петросяна?

Шумаков: Вопрос, который вы задали, - советский. Вы спрашиваете: нельзя ли сделать так, чтобы во внешний мир мы посылали только правильные и художественно завершенные послания. Нельзя ли сделать так, чтобы зрители потребляли только высокое искусство...

Ямпольская: Для всего остального есть масса частных каналов.

Шумаков: Как только преференции на производство развлекательных программ вы отдадите частным каналам, то ровно через два месяца мы закроемся... Кроме того, есть большое количество людей, которым это нужно. Экологию культуры надо правильно балансировать.

Ямпольская: Логика понятна: если фильмы Урсуляка показывать вслед за Петросяном или после дешевых сериалов "Люби меня, как я тебя", то Урсуляк покажется еще в тысячу раз прекраснее.

Шумаков: Откуда у вас это высокомерие? Сидит огромное количество одиноких, несчастных, с маленькой зарплатой или пенсией женщин, которые смотрят эти сериалы, и для них это праздник. Поверьте, только кажется, что если закрыть то, что не нравится и растиражировать то, что считаешь правильным, мы начнем жить по-другому. Не начнем.

Рамм: "Исаев" может служить для рекламодателей образцом, как канал держит планку качества. А насколько их способен заинтересовать документальный проект Лизы Листовой?

Листова: Хожу, встречаюсь с рекламодателями, пытаюсь им объяснить...

Шумаков: Лиза, в художественном кино мы болеем за кого-то, разделяем взгляды белых или красных. В этом есть личная включенность. А когда вы работаете над своим циклом "Советская империя", какие у вас возникают эмоции? Вам люди, о которых вы снимаете, нравятся, или вы над ними смеетесь, или пытаетесь понять сложную природу того времени?

Листова: Я действую так же, как Михаил Пореченков со своими персонажами. Пытаюсь их понять и совпасть в мелочах. Станиславский бесконечно мучил своих артистов мелким правдоподобием на сцене. Когда много таких мелочей, то все вместе создает правдивую проекцию в целом. На самом деле я очень эмоционально переживаю каждый эпизод, но не считаю себя вправе вписывать в фильм свою личную эмоцию. Потому что у зрителя она может оказаться совсем другой.

Ямпольская: Какова следующая тема проекта "Советская империя"?

Листова: Поскольку советская империя не может ограничиваться только Москвой, сейчас я занимаюсь историей Северного морского пути. Съемки должны начаться в апреле. А до того времени буду сидеть в архивах.

ИНТЕРНЕТ-ОПРОС "ИЗВЕСТИЙ" и KM.RU

Что стоит за возрождением интереса к советской эпохе?

42%: Это прошлое моей семьи. Почему я должен его стыдиться?
35%: Это ностальгия по большой стране и великим делам
15%: Нечего ностальгировать, надо о будущем думать
8%: Просто у нас короткая память

В опросе приняли участие 4031 человек

Результаты других опросов смотрите на сайте "Известия" и на сайте KM.RU