Мы продолжаем разговор о современной музыке, приуроченный к месячнику традиционного фестиваля Союза композиторов "Московская осень". С Владимиром ТАРНОПОЛЬСКИМ - художественным руководителем фестиваля "Московский форум", преподавателем Московской консерватории и композитором, живущим исключительно на западные заказы, - встретилась Екатерина БИРЮКОВА

- В этом сезоне вы проведете ваш "Московский форум" уже в девятый раз. Как-то меняется к нему интерес у слушателей? - Когда мы начали - в 1993-1994 годах, интерес к нашему фестивалю был обеспечен автоматически. Интерес тогда вызывало все новое, что хлынуло из-под железного занавеса. Где-то году в 96-м был заметный спад интереса. Я хорошо помню, как приезжал в Москву один из лучших ансамблей мира - Klangforum Wien - и в Рахманиновском зале едва можно было насчитать сто человек. Надо сказать, что и как организатор я был тогда гораздо наивнее. Сейчас, наверное, мы стали продюсерски грамотнее - залы полны. Хотя самая главная моя установка осталась прежней - не снижать элитарной планки фестиваля, его "высоколобости", никаких уступок попсовости. - Что такое "попсовость" в той сфере, о которой мы говорим? Мы же не имеем в виду Алену Апину. - Например, повторение идей американской музыки сорокалетней давности, но в гораздо более наивном выполнении. - Вы имеете в виду отечественный минимализм? - Я очень серьезно отношусь к пионерам минимализма. Но здешний, иногда откровенно дилетантский уровень, эти российские "сорок лет спустя" - это очень обидно. Мне кажется, главная проблема нашей музыки в том, что у нас как бы потеряна ориентация в культурно-географическом пространстве и в реальном времени, мы плывем без компаса. Мы очень искаженно представляем себе, что происходит в западной музыке. И мы столь же искаженно осознаем реальное место нашей музыки в сегодняшнем мире. Если на Западе и проявляется к ней внимание, то скорее как к особой культурной зоне, представляющей политический или этноисторический интерес. В этом же ряду стоят китайская, японская или латиноамериканская музыка. Мы не прошли, не прожили, не пережили европейский культурный опыт 50-60-х. Мы о нем только читали в книгах "Буржуазная культура и музыка". Мы не знаем все то, что пришло с революцией 68-го года, с постструктурализмом, с поставангардом. Ведь у нас не исполнялись даже хрестоматийные сочинения Ноно, Булеза, Штокхаузена, Берио. У нас это все очень вульгарно интерпретируется. И у нас нет "симметричного ответа" этим явлениям. - Ну, Шнитке и Губайдулина-то у нас есть. Они популярны в мире. - Да, конечно, я и сам их люблю, но эта скорее музыка для широкого филармонического слушателя. В среде европейских композиторов мне не приходилось встречать большого к ней интереса. В искусстве ведь тоже есть фундаментальное и прикладное направления - как в науке. Так вот, "фундаментальная наука" в нашей области - это то, что происходит на важнейших фестивалях современной музыки, то, что исполняют ключевые коллективы - Ensemble Modern, Intercontemporain, Klangforum Wien. Там вряд ли встретишь музыку Шнитке и Губайдулиной. - За счет чего существует эта "фундаментальная наука" на Западе? И для кого? - В Европе она, конечно, существует благодаря огромной государственной поддержке. Но если вы думаете, что на эти фестивали никто не ходит, - это не так. В этом году в Донауэшенгене - одном из крупнейших фестивалей - яблоку было негде упасть. Но количество публики в нашей области ведь далеко не самый важный показатель. Сейчас мы с ансамблем "Студия новой музыки" вернулись из поездки в США, где выступали, в частности, в Гарварде. Там в аспирантуре учится всего человек десять композиторов. Но это те десять композиторов, которые будут определять американскую музыку через десять лет. - При том, что американское государство - не в пример европейскому - их никак не будет поддерживать... - Да, там практически нет государственной поддержки. Но там и университетов государственных почти нет. Американские университеты уже изначально возникли как частные заведения. Америка - другая планета, и нам не стоит ее с чем-то сравнивать. Беда русской культуры, как мне кажется, в том, что она сейчас пытается перейти на американские рельсы, не имея американской базы. У нас нет ни частных фондов, ни соответствующих коммерческих и общественных институций. - И вы считаете, что и не будет. Поэтому надо кивать головой на Европу и требовать денег от государства? - Дело не в деньгах. К тому же на развитие современной музыки они нужны минимальные. Проблема в том, что у государства нет в этом отношении вообще никакой политики, нет сформулированных задач. Хотя задачи эти абсолютно ясны. - Например? - Нужно создать хотя бы несколько ансамблей современной музыки. В Берлине, например, их насчитывается несколько десятков. Десять лет назад в Московской консерватории был создан такой коллектив - "Студия новой музыки", но это скорее учебная база, а государственного коллектива у нас нет. Необходимы электронные студии и научные центры по типу парижского IRCAMа. Необходимы фестивали современной музыки. Я стремился создать такой фестиваль - "Московский форум". Но он, несмотря на десять лет своей успешной деятельности и международное признание, - колосс на глиняных ногах: мы не получаем от Минкульта ни копейки. Так что в некотором смысле мы занимаемся художественной самодеятельностью. Система обучения тоже должна меняться. Надо проводить мастер-классы для молодых композиторов, причем не только в Москве, но и по всей России. Иначе вот что происходит: все самое интересное, что было написано русскими композиторами за последние 20 лет, прошло только на Западе. Там были поставлены оперы Шнитке, Денисова, Корндорфа, Смирнова. Моя опера, кстати, тоже. Сегодня все мои ученики вынуждены уезжать на Запад - здесь нет соответствующих коллективов, фестивалей, фирм грамзаписи, скоро не будет публики. - Вы - известный пессимист. Но все же кое-что и у нас меняется. Два главных оперных театра страны заказали по опере Леониду Десятникову и Владимиру Мартынову. Хотя я понимаю, что ни тот, ни другой не являются представителями той "фундаментальной науки", за которую вы ратуете. - Это колоссальный сдвиг. И выбор имен очень хороший, потому что он отражает сегодняшнюю нашу ситуацию и берет лучшие ее рубежи. Хотя по сравнению с тем, что происходит в Европе, наш подход выглядит немного наивным. Другая проблема - наши певцы не знают, что такое современный вокал, они еще толком "Воццека" Берга не пели. Как и каждый композитор, я мечтал бы написать оперу для Большого театра, но я реалист. Мы еще не созрели ни эстетически, ни организационно. У меня есть серьезный замысел такого рода, но я, конечно, буду искать для него театр где-нибудь в Германии, Англии, Голландии или Швейцарии. А что вы думаете об этом?