Александр ПЯТИГОРСКИЙ: "Философия - это род склонности, переходящей в болезнь"

В Москву на XII Банные чтения приехал известный востоковед, философ и писатель Александр ПЯТИГОРСКИЙ, эмигрировавший в Лондон еще в начале 1970-х. Несмотря на отчаянную нелюбовь Александра Моисеевича ко всякого рода мемуарам, корреспондент "Известий" Наталья КОЧЕТКОВА все же рискнула задать ему некоторые вопросы биографического свойства. - Александр Моисеевич, почему вы в свое время решили заняться Востоком? - Мне сейчас очень трудно припомнить, как это произошло. Думаю, что проще всего было бы сказать, что что-то произошло во мне. Меня интересовал не только Восток, Индия. Меня интересовала бездна вещей. Я никогда не был вундеркиндом, который сидит дома и занимается одним делом, не обращая внимания ни на что вокруг. Просто появился интерес к Востоку... Вообще, меня всегда больше всего интересовало одно - философия. Какая? Любая. Та, которая сейчас есть в вас, например. - Вы три года - с 1957 по 1959 - работали с Юрием Николаевичем Рерихом в Институте востоковедения АН СССР в секторе "Истории и религии Индии"… - Я не могу сказать, что я с ним работал. Он был начальником отдела, в котором я работал. Он был моим учителем. К сожалению, он скоро умер. Это были счастливые три года. - Учителем - в научном смысле или наставником? - Нет, в научном. Он не был философом ни в малейшей степени. Он был прекрасным ученым - монголистом, индологом, китаистом, совершенно необыкновенный человек. - Что осталось после восточного периода? Кажется, вы считаете свой "Тамильско-русский словарь" не слишком удачным? - Даже не то что не слишком. Я не хочу хвастаться и не могу утверждать, что это самый плохой словарь на свете, что он занимает первое место по плохим словарям, но, скажем, на второе-третье я претендую. И причина этого очень проста. Язык я знал неплохо и любил это дело, но человек, который взялся за составление словаря, должен знать прежде всего, как делать словарь! Все равно какой. Это особая профессия - лексикограф. А так вы можете знать великолепно, скажем, древнееврейский и не уметь сделать словарь. Этого профессионализма во мне не было, поэтому словарь получился плохой. - А есть работы, которыми вы остались довольны? - Когда я публиковал свою первую книгу, она была интересна только тем, что я говорил о вещах, которые тогда мало были известны русской науке, да и западной не очень. Но это дешевый путь в науку - написать то, о чем другие мало знают. А самый верный путь - написать о том, о чем знает бездна людей, и написать лучше всех. - Вы как-то сказали, что ваше сближение с Юрием Михайловичем Лотманом произошло в один день - расскажете как? - Не за один день - за минуту. Он меня пригласил в Тарту читать лекции. Лотман встречал меня на платформе. До этого мы ни разу не виделись. И в эту одну минуту мы оба увидели, что мы близкие друзья. - Когда в 1963 году вы уехали в Тарту, то рассчитывали на определенную тамошнюю свободу? - Господь с вами. Тогда там свободы было гораздо меньше, чем в Москве. Ведь Москва большой город - в ней потеряться можно. А в Тарту я приехал - и через два дня один эстонский студент говорит: "Слушайте, за вами двое ходят не отрываясь". Я сказал Лотману, а он мне говорит: "Ну, Моисеич, это дело обычное - не умирать же от этого". Скорее там был другой тип общения, более западный. В некоторых отношениях там было намного приятнее. Но присутствие ГБ в Тарту чувствовалось гораздо сильнее, чем в Москве. Все время каких-то людей вызывали. Это понятно - коллаборационисты всегда стараются больше, чем господа. - Ваша первая философская статья - о семиотике - была написана в конце 1960-х и опубликована в начале 1970-х. Вы тогда устали от "семиотической вседозволенности". Это первый опыт философской работы или что-то было до этого? - Если говорить о философии, то моим первым опытом была статья о природе сигнала, написанная под непосредственным влиянием человека, сделавшего для меня очень много, - Владимира Николаевича Топорова. В каком-то смысле я его считаю - он бы, конечно, возмутился - моим учителем. В ней уже была философия. Я тогда начал понимать, что философ, о чем бы он ни писал, он об этом пишет как философ. Философия - это род склонности, переходящей в болезнь. Философия - это тип мыслительного подхода, а к чему - неважно. - В "Кратких заметках о философском в его отношении к филологическому" вы делите философию ХХ века на два периода - лингвистический и филологический. Первый считает язык постоянным и определенным, второй, напротив, неопределенным и бесконечным. Вы философией языка никогда не занимались… - И никогда не буду. - ...означает ли это, что вы причисляете себя к первой группе? - Нет. Со времени написания статьи я совершенно отказался от этой классификации. Грубо говоря, философ - это человек, у которого своего дела нет. - Тогда к какой философской школе вы себя относите? - Я вообще антишколист в философии. Когда мы говорим о какой-то конкретной науке - востоковедении, например, - ею нельзя заниматься, не будучи связанным с какой-то школой. А в философии нет. Было несколько человек, которые оказали на меня большое влияние. И конечно, это прежде всего Мераб Константинович Мамардашвили. Он был одним из моих самых близких друзей. Это, если хотите, школа свободного мышления, которую вы можете обнаружить в разговорах со случайным человеком. Вы думаете: "А как это он посмотрел на политическую ситуацию Москвы 1996 года, с какой точки зрения?" - "С другой, с философской". Так происходило, строго говоря, мое учение. Я помню, что меня всегда раздражало, когда нам с Мерабом Константиновичем мешали - опять телефонный звонок, опять кто-то пришел. Он говорил: "Дорогой, если нас можно прервать, то нам не надо было начинать философствовать. Философствование прервать нельзя. Пусть звонят, пусть мешают - это правильно, такая наша жизнь". Философствовать нельзя начать, закончить - можно только продолжать. - Вы близко дружили с Лотманом и Мерабом Мамардашвили, при том что они радикально противоположны по складу. - Абсолютно. При том что Мамардашвили просто любил Лотмана, называя его тартуским Эйнштейном - он был немножко похож. Мамардашвили обладал исключительным качеством: он ценил интересных людей. Если философ будет ценить только профессиональных философов - он же умрет со скуки. Философу нужна пища. Кстати, их очень мало в любой стране. Меня как-то в Америке спросили, как в Москве с философией. Они сказали, что знают в Москве трех философов. Это же очень много. Их не может быть много. Был такой немец XVII века Валентин Андреа, который в начале своей книги написал: "Не каждый город имеет своего философа". - В 1974 году вы эмигрировали. Почему? - Могу вам ответить, и это будет правдой. То, что писали о моей эмиграции - ему было плохо в России, его притесняли, - неправда. Это чушь. Меня притесняли, как притесняли всех. Я уехал, потому что надоело. Я хотел жить в мире, а не в одной стране. Все остальное в диапазоне от частичной неправды до вранья. - Получилось? - Получилось. Уверяю вас, у человека ничего не может просто так сложиться. Это он должен сложиться. У нас в России совершенно болезненное преувеличение роли ситуации. Например, я помню, как один писатель мне кричал: "Да разве в России можно писать?" А другой человек, который при этом присутствовал, сказал, что единственное, что можно в России делать, - это сидеть и писать. - Ваша книга о франкмасонах в свое время, даже будучи непереведенной, наделала много шума. - Даже не знаю почему. Обычная книжка. Правда, я очень много труда вложил в нее. - Почему вы решили заняться масонами? - Деньги были нужны. Издатель сказал: "Напиши книгу о франкмасонах". Я ему ответил, что об этом написано столько книг и статей. Причем, это же не русская тема - это Англия, родина франкмасонов. Он говорит: "А ты напиши одну". Я не стал богаче, но получил за свою работу нормальные деньги. Что и в России и на Западе редкий случай. Это же не роман, не бестселлер. - В ней вы подробно анализируете масонский ритуал… - Да, меня это больше всего интересовало. - Но пишете, что само масонство не поддается ни структуралистскому, ни компаративистскому анализу. Почему? - Когда вы имеете дело с масонством, вы имеете дело с историей. А история не схватывается структурально. Из нее можно вырвать какие-то вещи. Эта история, как многие другие истории, характеризуется тем, что она ими самими и выдумана. Что меня очень привлекает. - Тогда какой метод тут подходит? - Феноменологический, сущность которого очень проста: как и что человек думал. - В конце 1980-х вы взялись за художественную прозу. - Нет, гораздо раньше. Первый раз я написал строчку в 1975 году. Это была "Философия одного переулка". А вышло это ровно через десять лет. - Об этой книге говорят как о мемуарной - вы же не любите мемуаров? - Категорически нет. Я думаю, что это самое интересное из всего того, что я написал. Это о московских разговорах, слышанных мною в детстве и в юности. Из книги можно сделать биографию, но это все роман - выдумка. Это роман о выдуманном самим собой человеке, выдуманном авторе, о его бесконечных разговорах с выдуманными им людьми, которые себя выдумали наиинтереснейшим образом. - Вы как-то говорили, что вашу прозу не поняли и не приняли ваши ровесники и полюбили люди гораздо младше. - Как вы думаете, почему так получилось? - Один мой хороший друг сказал: "Ведь там же все неправда". Я ни с кем себя не сравниваю, но тут вижу лицо Федора Михайловича Достоевского. Он бы сказал: "Какая неправда? Это правда моего пера, моего мышления!", когда ему говорили, что никакого князя Мышкина на самом деле не было. А была ли у Флобера настоящая госпожа Бовари? А был ли настоящий Флобер? Поэтому это никак не мемуары. - В 2000 году ваш роман "Вспомнишь странного человека" о министре Временного правительства Михаиле Терещенко получил премию Андрея Белого. Это для вас что-то значит? - Я никаким премиям, никаким званиям не придаю никакого значения. Это реакция на советский тип мышления, на бесконечное советское уважение к тому, как человека называют. Как любил говорить один мой старый друг - Отар Иоселиани: "Мальчик, выходит - так, как тебя называют, так ты и есть". У меня реакция против этого. Она во мне очень сильна. - Вы, кажется, в беседе с Игорем Смирновым обмолвились о том, что история не терпит повторений. Сказано это было о войне в Чечне. Что вы тогда имели в виду, чем это грозит? - Это вопрос очень серьезный. Вопрос одному философу, которого я не слишком люблю, но философ - не женщина, ему не нужно, чтобы его любили, - это Ницше. Он первым философски сформулировал повторение. Если все повторяется - это значит: то, что я сейчас говорю, придет снова. Значит, на вас лежит огромная ответственность. А если это всего лишь - так, одна из точек зрения, то ваше невинное замечание не станет причиной газовой камеры или атомной бомбы в будущем. Это продолжение полемики с Ницше. Я не люблю его, но как человек он мне нравится. Знаете почему? Он говорил, что хотел, не оборачивался. Это признак философа. От Лотмана до Лондона Александр Пятигорский начинал как ученый-востоковед, работал в Институте востоковедения АН СССР в секторе "Истории и религии Индии". Автор ряда работ по индийской философии. В 1960 г. вышел "Тамильско-русский словарь", написанный им в соавторстве с Рудиным, а два года спустя "Материалы по истории индийской философии". В начале 1960-х по приглашению Юрия Лотмана уехал работать в Эстонию в Тартуский университет. Там занялся философией. Впоследствии работал с Мерабом Мамардашвили -- в соавторстве ими написаны "Символ и сознание" (Иерусалим, 1982). В начале 1970-х эмигрировал в Лондон. Там написаны "The Buddhist Philosophy of Thought" (Totowa, N.J., 1984), "Mythological Deliberations" (London, 1993; рус. пер.: М., 1996), "Who's Afraid of Freemasons? The Phenomenon of Freemasonry" (London, 1997). Затем занялся художественной прозой. В 1989-м вышел его роман "Философия одного переулка". За ним были написаны роман "Вспомнишь странного человека..." (М., 1999) и сборник "Рассказы и сны" (М., 2001). "Вспомнишь странного человека..." получил Премию Андрея Белого 2000 года.