Академик Юрий Рыжов: Я ушел в политику, чтобы вернуться в науку
В который раз в своей истории Россия стоит на пороге кардинальных реформ - взят курс на модернизацию, на подъем конкурентоспособности. Мнения разделились. Одни считают, что это очередная идеологическая кампания, за которой нет ничего, кроме лозунгов. Другие настаивают, что Россия у роковой черты и у нее нет иного выбора. Академик Юрий Рыжов, в прошлом один из самых видных членов Межрегиональной депутатской группы, председатель комитета Верховного Совета СССР по науке, технологиям и образованию, член Политического совета при президенте СССР и аналогичного совета при президенте России, в беседе с обозревателем Сергеем Лесковым размышляет о перспективах российской модернизации, о корнях нашего технологического отставания и судьбах российской технической интеллигенции.
известия: Русские люди любят рассуждать об интеллигенции, пребывая в уверенности, что нигде в мире такого понятия нет, а для России оно судьбоносное. Но редко возникают диспуты о технической интеллигенции, хотя именно достижения науки все больше определяют лицо цивилизации. В свете же курса на инновации техническая интеллигенция вообще должна выйти на первые роли, но ведет себя скромно...
юрий рыжов: Понятие интеллигенции смутное, нет четкого определения. Поскольку я представляю точное знание, то избегаю рассуждать об интеллигенции, которую невозможно интегрировать. Мне понятнее термин "интеллектуал", принятый во всем мире. Если свойством русского интеллигента является высокая нравственность, то я не понимаю, почему интеллектуал не может быть нравственным. Так вот нынешнее состояние русской интеллектуальной элиты вызывает у меня глубокую грусть.
В инженерном производстве есть непреложный закон. Если среди эталонных образцов, с которыми сравнивается вся продукция, попадается один плохой эталон, то очень быстро деградирует вся продукция. Беда в том, что в России в ХХ веке произошла утрата эталона в профессиональном и человеческом плане. Этот процесс шел в несколько этапов, но коснулся всех слоев общества - интеллигенции, рабочих, крестьянства, даже развращенных силовиков, перед которыми царская охранка - невинные дети. Под ударом оказались несколько поколений, и на генетическом уровне началось воспроизводство скверного человеческого товара.
В гуманитарной области лишь единицам удалось сохранить независимость при высоком уровне творчества - Трифонову, Гранину, Любимову... Что касается естественных наук, то из-за враждебного внешнего окружения и военных потребностей власть была вынуждена привлекать специалистов чуждых политических взглядов. Одним из первых стал генерал и академик Крылов, тесть будущего нобелевского лауреата Петра Капицы. Ни о каком "философском" пароходе, на котором из России были высланы лучшие гуманитарии, для технарей речи быть не могло. Выдающиеся гуманитарные вузы и факультеты закрывались, но инженерные плодились - из МВТУ в 1930 году вышли МЭИ и МАИ, из МГУ в 1946-м - мой родной Физтех, в каждом крупном городе был приличный технический вуз. Индустриализация породила невероятный спрос на инженеров. Но производительность инженерного труда в стране, как и любого другого, была очень низкой.
и: В области высоких технологий наша страна давно не производит ничего нового. А при Сталине производились современные машины, строились заводы, осваивались новые технологии. И сейчас во многом живем на старом багаже. Это серьезный аргумент в спорах между либералами и сторонниками мобилизационной экономики.
рыжов: Не надо переоценивать наших технических достижений. Если пройтись по всем видам продукции, выяснится, что СССР чаще заимствовал и воспроизводил западные технологии. Это касается автомобилей, самолетов, авиационных двигателей, ракет, атомной бомбы. Потом, конечно, талантливо развивали чужие идеи, но поначалу копировали. На отдельных направлениях у нас были собственные достижения - в космонавтике, где созданы уникальные системы жизнеобеспечения и спасения, в авиационных сплавах, в обогащении урана. Но общей картины это не меняет. Технологическая отсталость России - это факт, который имеет далекие корни даже не в советской, а в дореволюционной эпохе. Наиболее реальный шанс повысить технологический уровень возник после войны, когда СССР предложили присоединиться к плану Маршалла, который поднял Европу из руин, но помешала идеология, с Западом нельзя было сближаться.
Если не говорить о гражданской продукции, то к середине 1960-х годов удалось заметно сократить технологическое отставание от Запада. Но потом произошла трагедия. Экономика не выдерживала гонки. А не слишком образованные лидеры СССР решили, что атомная бомба и ракеты гарантируют им и системе безопасность, и в бюджете резко сократили долю относительных расходов на исследования и разработки, которые на Западе стремительно развивались в новых направлениях. Сейчас много говорят о коррупции, но не меньше она была в СССР, только выражалась в других формах - Ленинские премии и Звезды Героев за крупные проекты, которые не доведены до конца. Сын члена Политбюро Устинова получил высшие награды за новый тип оружия, хотя задачу не решил. Яркий пример холуйства, но таких примеров море. Сгнил аппарат, ткань времен распалась, СССР был обречен.
и: Печальная история. Но были же светлые пятна? Из академиков вы, Юрий Алексеевич, родились и выросли ближе всех к Кремлю, в Староконюшенном переулке. Не это ли предопределило ваше хождение во власть?
рыжов: Эту гимназию в начале ХХ века построили и оборудовали отличным лабораторным оборудованием купцы Медведниковы. Сейчас таких примеров я не знаю. За одной партой мы сидели вместе с Витей Масловым, будущим академиком, одним из лучших математиков мира. Никто не думал, что растяпа в вечно разбитых очках станет ученым. Кстати, дед Вити тоже был академиком, Ленин пригвоздил его к позорному столбу в гневной статье "Петр Маслов в истерике". Эту же 59-ю школу закончили академики Арнольд, Мясников, член-корреспондент Кудрявцев. Другой такой школы в России нет.
и: На рубеже 1980-1990-х годов вы были одним из самых заметных членов Межрегиональной депутатской группы вместе с Ельциным, Сахаровым, Собчаком. Но зачем вы, ректор уважаемого МАИ, пошли в политику, в чужое и не слишком чистоплотное дело?
рыжов: Потому что только так можно было помочь МАИ. Вы не представляете, насколько архаичным было оборудование. Если на кафедре появлялся персональный компьютер, в очередь поработать записывались. Партийные чиновники, которые угрожали мне за поддержку Ельцина, после того как я стал депутатом, чуть ли не руки стали целовать. Горбачев доверил мне Комитет ВС по науке, технологиям и образованию - и я, сам того не ожидая, вошел в политический ареопаг. Страна тогда находилась на грани экономического краха, единственным средством оплаты стала водка. Я советовал Горбачеву, чтобы избежать социального взрыва, в массовом порядке раздавать дачные участки, где люди возделывали бы землю и ушли бы с улиц. Одним из важных дел возглавляемой мной Комиссии ВС стала подготовка первой в истории страны Концепции национальной безопасности. Тогда мне удалось оценить и опубликовать уровень военных расходов СССР в 200 млрд рублей при официальных 18 млрд. Эта оценка совпала с оценкой западных экспертов. Премьер Рыжков признался мне: "Мы и сами не знаем реальных расходов на ВПК". В начале 1990-х я был единственным, кто состоял в двух президентских советах - у Горбачева и Ельцина, что удивительно, учитывая отношение друг к другу наших президентов.
и: Как ни крути, вы, Юрий Алексеевич, в ответе за нокаутирующий удар, который получили наука и промышленность в 1990-е годы.
рыжов: Нет, у меня четырехкратное алиби. Президент Ельцин в 1991-1992 годах четыре раза предлагал мне пост премьера: "Срочно берите правительство". Однажды полтора часа уговаривал. Последний раз я предложил взять не политическую фигуру, а крепкого хозяйственника. Выбор пал на Черномырдина, и это был хороший выбор. А я "лихие" 1990-е провел послом во Франции вдалеке от реформ.
и: Почему вы отказывались от премьерства? Это ведь здоровое политическое честолюбие.
рыжов: У меня нет властных амбиций. Не люблю командовать. Я всегда стремился к научной карьере и в политику пошел, чтобы помочь МАИ. Четыре самых правильных решения в моей жизни - это четырехкратный отказ стать премьером.
и: Но вот власть обернулась к науке, которая в 1990-е пострадала едва ли не больше других областей. Объявлен стратегический курс на инновации, на модернизацию. Вы испытываете оптимизм?
рыжов: Смотрю на вещи трезво, отсюда больше пессимизма. Сейчас положение в науке и высоких технологиях хуже, чем в советские времена, потому что мы по ряду ключевых направлений уже не можем понять и воспроизвести западные разработки. По некоторым ключевым направлениям нет ни конструкторов, ни квалифицированных рабочих. И еще важно то, что модернизацию, которая предполагает конкуренцию, надо начинать не с технологий, а с политических реформ. Без политической модернизации построить инновационную экономику невозможно. Самая важная модернизация - в области самоуправления. Только подлинного самоуправления в России никогда не было.
Почему многие технические идеи рождались в России, а реализовывались на Западе? Мы последними ушли от рабства, у нас не хватает инициативы и стремления к самореализации. Помню, мы сидели с Жоресом Ивановичем Алферовым, он взял мобильник, стал объяснять, что он сделан по его открытиям. И это так. Я спросил: "Почему тогда на телефоне написано "Нокиа", а не Алферов?"
Препятствий перед модернизацией и возвращением ученых в Россию много. Это же дикость - массовое преследование ученых по шпионским делам. Полуграмотные эксперты выносят вердикт и не желают слушать лучших ученых. Вместе с нобелевским лауреатом Виталием Лазаревичем Гинзбургом, профессором Сергеем Петровичем Капицей, авторитетными академиками мы доказывали абсурдность многих шпионских дел - тщетно. Помню, напомаженный судья высокомерно спрашивал меня, какие у меня основания считать себя экспертом в области, где я руковожу кафедрой МАИ, крупнейшего технического вуза России! Объяснение шпионских дел простое - ученые забывают, что "делиться" надо.
и: Может, вы по натуре пессимист?
рыжов: Нет, в начале 1990-х я горел надеждами. В августе 1991-го меня охватила настоящая эйфория. Как мы были наивны! В ходе реформ были допущены ошибки. В спешке или по недомыслию решили, что свободная экономика защитит человека, обеспечит его права. Из-за этого пренебрежения мы получили то, что имеем - защищенность человека у нас очень низкая. Над Россией, как мне кажется, нависла тень системного кризиса, который по столетнему опыту русской истории зовется смутой.
и: Вы упомянули академика Гинзбурга. Он запомнился яростной борьбой с клерикализацией общества, с вторжением религии в светские области. Даже Академия наук подписала соглашение о сотрудничестве с РПЦ. Вы солидарны с позицией Гинзбурга?
рыжов: Полностью согласен! Уважаю верующих людей и иногда даже завидую им. Но меркантильная политика церковной иерархии меня отталкивает. Я бы не сказал, что в Академии наук много верующих. А в нашем самом многочисленном отделении, где собраны инженерные и технические науки, верующих вообще поискать. Поверьте, у нас много жизнелюбивых и симпатичных академиков!
и: Вы говорите о системном кризисе в государстве. Но какая судьба в этом случае ждет Академию наук, над которой давно веют ветры пугающих перемен?
рыжов: Судьба Российской академии наук всецело зависит от судьбы России. Возможно, в нынешнем виде РАН - уходящая натура, но никто не представляет, чем ее можно заменить. Сколько раз от реформ в России становилось только хуже!
и: Юрий Алексеевич, вы профессионально занимались велоспортом, были членом команды московского "Динамо", в 1980-х - вице-президентом национальной федерации. В годы перестройки главным редактором "Известий", а потом председателем одной из двух палат Верховного Совета СССР был Иван Лаптев, в молодости чемпион СССР по велоспорту. Вы с ним не состязались?
рыжов: В августе 1991-го Егор Яковлев, когда узнал, что мы оба велосипедисты, предложил нам в знак торжества демократии устроить велопробег вокруг Кремля. Это была шутка, и это было время прекрасных и наивных надежд.
Народный артист Владимир Спиваков (слева) и академик Юрий Рыжов (фото из семейного архива)
Модернизации авиации академик Рыжов посвятил всю свою жизнь (фото: ИТАР-ТАСС)
