«Если бы не помощь России, Донбасс бы на два года раньше стал сектором Газа»
Референдум о суверенитете ДНР и ЛНР в 2014 году был вынужденным решением, поскольку до последнего жители Донбасса считали, что Украина должна остаться единым, но дружественным России государством. Об этом в интервью «Известиям» рассказал посол по особым поручениям МИД РФ по преступлениям киевского режима Родион Мирошник. Однако после того как Киев направил ВСУ для подавления протеста, было принято решение о выходе из состава страны. О начале военного конфликта, настроениях в ДНР и ЛНР после объявления спецоперации и о расследовании преступлений украинских военных против жителей Донбасса — в интервью дипломата «Известиям».
«В Донбассе к украинскому языку и культуре всегда относились уважительно, но они не были титульными»
— Так называемый евромайдан вы встретили, будучи депутатом Луганского областного совета. Как те события встретили люди? Было ли понимание, насколько далеко могут зайти протестующие? И когда лично вы поняли, что события приобрели необратимый характер?
— Настроения жителей Луганской области в тот момент можно описать как злость, граничащую с обидой. Жителей Донбасса совершенно не устраивал тот вектор, который декларировался Киевом, не устраивало негативное отношение к России, потому что Донбасс был достаточно серьезно интегрирован и в российскую экономику, и в российские культурные связи. Мы очень плохо представляли себя вне ареала Российской Федерации или большого русского мира.
Поэтому крики «Пустите нас в ЕС за кружевными трусиками» совершенно не подходили Донбассу — трудовому, пролетарскому, бизнесовому, который делал огромный вклад в экономику Украины, который зарабатывал деньги, за счет которого многое строилось на территории страны. Донбасс был донором Украины, поэтому возмущало, что мы зарабатываем деньги, по сути, содержим часть Украины и нам же объясняют, как нужно жить.
Проблемой для Киева было то, что в Донбассе не воспринимали украинцев как титульную нацию, как единственный привилегированный этнос, который почему-то имеет превосходство над другими. Донбасс — это место, куда приезжали зарабатывать деньги, где было достаточно тяжело. Но там был такой себе российский Клондайк, где можно было сколотить состояние, если ты умеешь работать. Это как раз та территория, где начала развиваться индустрия, куда стягивались люди, преимущественно, конечно, русскоязычные, связанные с русской культурой, а за ними следом приходили уже люди разных национальностей. В Донбассе к украинскому языку и культуре всегда относились уважительно, но никогда они не считалась титульными.
Эвакуация воспитанников Луганского республиканского дома ребенка в Ростовскую область. 18 февраля 2022 года
— Тем не менее и в Донецке, и в Луганске какие-то группы людей выходили под лозунгами евромайдана. Насколько, в принципе, эти настроения присутствовали в Луганской области?
— У нас было несколько мест в центре Луганска, где периодически проводили такие евромайданы. Как правило, в них участвовали несколько десятков человек, они были окружены тремя рядами полиции или милиции, которая просто отгораживала их от всех остальных жителей. Поэтому сказать, что идеи евромайдана пользовались в Луганске какой-то серьезной популярностью, было бы лукавством.
Жители Луганска празднуют подписание документов о признании Российской Федерацией Луганской Народной Республики и Донецкой Народной Республики. 22 февраля 2022 года
— Как принималось решение о суверенитете? Что чувствовали лично вы? Понимали ли жители, что принимают поистине историческое решение?
— Жители Донбасса никогда не хотели быть отдельным регионом. Рассматривался вариант, что вся Украина, или бывшая Украинская ССР, должна мигрировать в сторону российского государства. Поэтому референдум и запуск механизма выхода из состава Украины — это было вынужденное решение. Мы до последнего надеялись, что Украина должна как минимум быть братским государством Российской Федерации и она не должна дробиться.
Но когда произошел, по сути, захват Киева, когда начались люстрации, практически издевательство над теми же омоновцами… Нам говорили: что вы обращаете внимание на радикалов, их всего 1,5%. Когда вот эти радикалы, по сути, возглавили всё движение на Украине — на всё это нельзя было смотреть нормально.
Поэтому мы приняли решение, что не хотим тонуть вместе с этим «Титаником», в который превращается Украина. Донбасс или Луганская область — это родина «Молодой гвардии», стахановского движения. Эта память сидит в менталитете людей, которые живут на этой территории. И навязывать, что для нас Бандера герой, а «Молодая гвардия» пережиток прошлого, — просто чушь.
Жители Луганской и Донецкой областей — это люди, которые плавят металл, добывают уголь, работают на химических предприятиях, в машиностроении. Западная же Украина летом собирала клубнику в Польше, а зимой им нечего было делать. И поэтому все майданы начинались с ноября. Идеал для них — та Польша, в которую они ездили собирать клубнику. Донбассу хватало всего у себя дома. Поэтому люди решили защищать свое. И тогда появилась необходимость голосовать на референдуме за отделение.
Предполагалось, что мы сейчас проголосуем за выход из состава Украины и будем двигаться в сторону России. Всем хотелось, чтобы Донбасс вошел в состав РФ, как это произошло с Крымом: без крови, без потрясений.
Табличка «При обстреле в укрытие» в поселке Ясное пригорода Докучаевска возле линии соприкосновения. 14 января 2022 года
«В феврале 2022 года Киев готовил новую вооруженную зачистку Донбасса»
— Было ли ожидание, что Киев развяжет настоящую кровопролитную войну против жителей Донбасса?
— Очень серьезный звоночек прозвенел, когда было принято решение о начале АТО и когда в нарушение конституции в нашу сторону погрузили в эшелоны и отправили армию. В тот момент приезжали наши же пацаны — срочники, контрактники. Они были не способны стрелять в нас, давить людей, которые выходили им навстречу. Тогда мы руками останавливали и танки, и БТР.
Киев мне постоянно припоминает эпизод, когда мы не дали разгрузиться в Станице Луганской очередному эшелону с техникой. Просто украли съезды, которые нужны были, чтобы танк или БТР съехали. Просто убрали эти трапеции и сказали: «Нет, вы здесь разгружаться не будете». И парни, обвешанные в тот момент вооружением, автоматами, массой всего, даже не дергались. Они потом просто подогнали тепловоз и увезли всё куда-то в Харьковскую область и там разгрузились. В тот момент армия воевать с народом Украины не была готова, они не собирались этого делать.
Начались военные действия, когда сюда уже вбросили бывших рецидивистов, когда сформировали подразделения, куда нагнали радикалов, откровенных бандеровцев, кого-то из них просто выпустили из тюрьмы для этого. Им дали в руки вооружение, одели, обули, пообещали денег и отправили убивать. Вот тогда началась АТО, тогда уже они поперли и начали давить людей, обстреливать города, устраивать блокаду Луганска, уничтожать отдельные группы людей, которые сопротивлялись.
В принципе, до момента референдума погибших были единицы. То есть того потока крови, который бы не позволял вернуть всё назад и запустить переговоры, в тот момент не было. Просто Киев не собирался договариваться. Вместо того чтобы сесть за стол переговоров, они сначала имитировали мирный процесс, а потом просто отправили войска на АТО.
У села Петровское, где завершается отвод войск согласно рамочному решению о разведении сил и средств в Донбассе, подписанному в Минске 21 сентября Контактной группой по урегулированию ситуации на Украине. 1 октября 2016 года
— Вы входили в состав контактной группы по мирному урегулированию ситуации на Востоке Украины. После начала СВО практически все участники того процесса признали, что никто и не собирался выполнять договоренности. Как вы оцениваете результативность тех встреч? Не было ли ощущения, что они пустые?
— Эти встречи и переговоры не были пустыми. Они имели четкое содержание и проходили в рамках тех договоренностей, которые были в «нормандском формате», были закреплены в Совете Безопасности ООН. Наша задача была максимально защитить республики [в составе Украины], обеспечить максимально возможную независимость наших местных органов власти от Киева, чтобы он не имел рычагов финансового или военного влияния на нашу территорию.
Поэтому мы формулировали такого рода документы, проекты законов, которые должны были быть закреплены в украинской конституции, которые бы описывали особый статус территории, предусматривали языковую свободу, особый экономический режим, управление судебными и правоохранительными органами не из Киева, а из Луганска и Донецка. То есть вот эти все нюансы, которые предполагали формирование государства в государстве.
Раундов переговоров было огромное количество, за семь лет — более 200 заседаний. За это же время мы поменяли более 2 тыс. человек, которые были в плену. В результате переговоров достигались договоренности по обеспечению наших территорий, к примеру, энерго- и водоснабжением. И тогда вода шла с территории Станицы Луганской, и чтобы снабжать город, нам необходимо было просто договариваться, что мы будем покупать эту воду. И многие вещи получались.
Не получались глобальные вещи: установить демилитаризованную зону вдоль всей линии боевого соприкосновения, чтобы просто развести войска и прекратить войну. Киев на это совершенно не шел, даже после встречи в Париже — это был единственный саммит, в котором участвовали [президент России Владимир] Путин и [президент Украины Владимир] Зеленский. Киев тогда оставил свои войска вдоль линии боевого соприкосновения, прекрасно понимая, что это основная часть, без которой невозможно урегулирование.
И уже в феврале 2022 года Киев не просто не прекращал стрелять — он готовил новую вооруженную зачистку Донбасса. Если бы тогда Россия не протянула руку помощи, то — мы сейчас все видим, что происходит в секторе Газа, — Донбасс был бы сектором Газа, но только на два года раньше.
«Когда началась спецоперация… Знаете, эмоции передать очень сложно: там были наши»
— За эти восемь лет, что Донбасс жил в условиях необъявленной войны против его жителей, не было желания отказаться от своих целей, лишь бы остановить кровопролитие?
— Мне никогда не приходило в голову пойти на какие-то существенные уступки ради того, чтобы успокоить Украину. Я слишком часто и много общался с представителями, с которыми мы вели переговоры. И я видел, что там никто не собирается отказываться от своих целей, не планирует смириться с позицией Донбасса. Я слишком хорошо знаю американские стратегии: если они видит, что вы пошли навстречу, значит, показали свою слабость, не готовы отстаивать свои интересы и можно вас додавить.
Обычные люди, которые жили в Луганске, в поселках, хотели главного — мира, нормальной человеческой жизни. Маркерами стали референдумы 2014 и 2022 годов. То количество людей, которое пришло проголосовать, было фантастическим, я ни разу не видел столько людей на выборах.
Танки Т-72 ВС РФ у автомобильного пункта пропуска «Джанкой» в первый день СВО. 24 февраля 2022 года
— Было ли вам и жителям страшно, когда началась российская спецоперация?
— В тот момент были совершенно обратные чувства. Потому что эскалацию начал Киев: за неделю до 24 февраля 2022 года Киев начал артподготовку. Украина, располагая в пять раз большим и вооружением и личным составом, выстроила войска вдоль всей линии боевого соприкосновения, начала просто разносить наши укрепления и близлежащие города. Статистика СММ ОБСЕ, которая была официальным наблюдателем, показывала, что 16–17 февраля ежедневно фиксировалось где-то 150–160 обстрелов. Через двое суток это было уже 1,6 тыс. С той стороны стояла 150-тысячная группировка, перед которой буквально поставили задачу — решить вопрос Донбасса.
И когда мы увидели лидеров ЛНР и ДНР в Кремле, и когда был подписан договор о дружбе, сотрудничестве и взаимопомощи, то это был глоток воздуха. Потому что фоном всех этих событий была массовая эвакуация. Да, было понятно, что мужики будут биться до последнего. Но жен, детей, стариков нужно было увозить. И целые вереницы автобусов из Луганска, Донецка, из других городов поехали в Россию. Мир этого не видел.
И когда 24 февраля началась спецоперация… Знаете, эмоции передать очень сложно: там были наши.
«Тем, кто начал эту бойню, будет воздано по заслугам. Это вопрос времени и цены»
— Как вы оцениваете личность действующего президента Украины Зеленского, который пришел к власти на лозунгах о мире? Верили ли вы ему? Как вы его охарактеризуете как политика?
— Были ли надежды на Зеленского? Да, многие надеялись, потому что Порошенко был понятен: он нацист, олигарх, вор, жлоб и далее по списку. На его фоне Зеленский, которого никто не знал как политика, конечно, смотрелся лучше. Но у меня не было эйфории. По одной простой причине: я не мог ответить себе на один вопрос — кто такой Зеленский? Он всё время играл — то пьяного гаишника, то трезвого Беню Коломойского (Игоря Коломойского. — «Известия»). Когда меня спрашивали, я говорил, что с котом в мешке я не могу связывать никаких ожиданий.
Во время предвыборной кампании мне буквально запала в голову фраза, которую произнесла его жена, она сказала: «Я против новой роли Вовы». То есть она сказала полную правду: Вову наняли на новую роль, дали сыграть большую, главную роль в его жизни. Правда, чем закончится эта роль для него, для его семьи, для миллионов людей?
После подписания соглашений на саммите в Париже в течение буквально следующих трех месяцев мы наблюдали, что со стороны Украины идет охлаждение, идет полное блокирование любых договоренностей. И даже то, о чем мы договаривались в Минском формате, — они могли на следующий день перезвонить, сказать, знаете, мы тут посоветовались, нет, мы не будем выполнять. И почему-то мне кажется, что во многих вещах это было не желание и не мнение самого Зеленского. Поэтому о чем можно договориться с человеком, который не хозяин своего слова?
Разговор нужно вести не с Зеленским, а с заказчиком, потому что Украина сама по себе полный банкрот. И само государство Украина давно превратилось в некий салон какой-то, то есть место, где собираются какие-то люди, ведут себя как попало.
Плакат с надписью «Почему дончане должны то терпеть?» и цветы на месте гибели людей от обстрела в Донецке. 15 марта 2022 года
— Сегодня вы занимаете пост посла по особым поручениям МИД РФ по преступлениям киевского режима. Верите ли вы, что международное сообщество в итоге признает эти преступления и справедливость будет восстановлена?
— У меня нет ни малейших сомнений в том, что тем, кто начал эту бойню, будет воздано по заслугам. Это вопрос времени и цены. Но эти политические лидеры, исполнители приказаний, начальники исполнителей — они все сядут на скамью подсудимых, если доживут. Потому что априори наша миссия в данном случае справедливая и понятная.
Признает ли весь мир? Есть мировое большинство, и всё больше и больше государств, которые не готовы мириться с гегемонией и мироустройством, где первое правило: гегемон всегда прав. И мы не наивные люди и прекрасно понимаем, что доказать заказчику преступлений, тем, кто оплачивает это кровопролитие, что они неправы, невозможно.
По итогам выполнения специальной военной операции обязательно будет целая серия судов. Они сейчас начинаются, они сейчас идут. У нас есть базис — это Уголовный кодекс РФ. Нам необходим еще некий международный сегмент. Сейчас у нас стоит вопрос о фиксации преступлений, желательно в присутствии международного сообщества, а дальше — надо вести уже судебный процесс. Будет он называться трибуналом или как-то иначе — это уже политическое решение, которое непременно будет принято.
Следственный комитет ведет просто фантастическую работу. По моим данным, сейчас уже заведено более 4 тыс. уголовных дел. Например, один из боевиков рассказал, что расстрелял автобус с беженцами, потому что ему показалось, что они хорошо относятся к России. Еще одно дело — украинский военный остановил людей в Мариуполе возле завода Ильича, потому что они говорили по-русски, после чего расстрелял их. Был и такой, который признался, что застрелил мужчину, не позволявшего ему изнасиловать его жену.
Это жуткая правда, которая изложена и зафиксирована в документах, они подготовлены и собраны Следственным комитетом. За эти вещи они обязательно понесут свое наказание.
