ДЖЕЙМС КОЛЛИНЗ: "МЫ НЕ ВРАГИ"

- Господин посол, перед своим отъездом из Москвы после четырехлетнего пребывания какое событие вы бы отметили как наиболее драматичное за этот период? - Я бы выделил заявление Бориса Ельцина об отставке, о том, что будет новый президент и в некотором смысле - новая эра. Вообще 90-е годы в России были революционным периодом, российский народ и его руководители проделали огромный переход от прежнего восприятия своего общества, придя к решению изменить его радикально. 90-е стали годами формирования новой системы ценностей, принципов рыночной экономики, плюрализма, демократических принципов, положенных в основу управления социальной и политической жизнью. Сейчас начался второй период преобразований. Россия пытается формулировать цели и контуры будущего общества, новое видение собственного места в мире. - А что было наиболее приятным событием во время вашего пребывания в должности посла? - Вряд ли смогу выделить что-то одно. Было много хорошего. Было приятно работать с российскими политиками. Я много путешествовал по стране - от Владивостока до Санкт-Петербурга и Краснодара, посетив более 40 регионов. Самым интересным были эти поездки, самое интересное было в дороге. Я встречал много разных людей, увидел разнообразие вашей страны, я разговаривал с людьми о том, как они видят свое будущее, обсуждал с ними, что американцы могут для них сделать. Было любопытно узнать и о том, что уже делают американцы по всей стране. По всей России действуют полторы дюжины разных американских центров - публичные библиотеки, добровольцы из "Корпуса мира". И на Дальнем Востоке, и на Волге, и в Европейской части. Как ни удивительно, но американский бизнес широко распространен по стране, хотя крупнейшие инвестиции сосредоточены в Москве и Санкт-Петербурге. Я встречался и со многими россиянами, побывавшими в США. Только за два последних года мы послали более 5 тысяч молодых лидеров почти из всех (кроме одного) регионов России в США для изучения опыта местного самоуправления. С 1993 года мы направили 40-45 тысяч российских граждан лишь по правительственным программам, без учета частных. И я оптимистично настроен по поводу того, что нам удастся сохранить эти каналы обмена. Сегодня я вижу, что американский бизнес намного более заинтересован в проектах в России, чем сразу после кризиса 1998 года. Вот недавно "Дженерал моторс" подписал соглашение с АвтоВАЗом. Я был на церемонии в Тольятти. - По сравнению, скажем, с 1996-1997 годами заметили ли вы какое-то изменение отношений к Америке простых людей, политиков, стало ли труднее общаться? - У нас были трудные моменты. Экономический коллапс 1998 года в определенном смысле внес напряжение в отношения России не только с США, но и с Западом в целом, поскольку россияне в определенной мере сочли Запад ответственным за те советы, которые он давал относительно реформ. Теперь-то многие поняли, что кризис 1998 года во многом пошел на пользу, став началом выздоровления. Одним из наиболее трудных моментов был балканский кризис. Но резкого обострения ни разу не было, не было серьезной конфронтации между нашими правительствами. Разногласия не привели к тому, что мы хоть раз подумали друг о друге как о врагах. Мы не враги. Я полагаю, что и руководители вашей страны не думают, что мы какие-то непримиримые враги. Мы сегодня более реалистично смотрим друг на друга, чем в 1992, 1995, 1997 годах. Мы поняли, что каждый народ имеет собственные интересы, культуру, географические, экономические реалии. Эти реалии часто порождают разногласия. Сегодня нет сомнения, что США более могущественная, более богатая страна, которая имеет больше возможностей оказывать влияние в мире. Экономика России слабее, у нее меньше возможностей, чем было 25 лет назад. Но это не означает неизбежности конфликта. Это не означает, что у нас не может быть общих интересов. Америка, в частности, сильнее чем ранее заинтересована в борьбе против терроризма, наркоторговли. Америка заинтересована в том, чтобы Россия стала процветающей демократической страной. В этом же заинтересованы и россияне. Сегодня российские граждане понимают, что американцы не могут дать им ответы на все вопросы. Раньше, в 90-х годах, они так думали, надеясь, что американцы дадут денег, сделав переходный период менее болезненным. Да и в среде американцев бытовало мнение, что да, мы можем это сделать. Но без денег. Мы прошли через временами бурный, временами эмоциональный период отношений. Это был своего рода "грубый медовый месяц". Сейчас мы более реалистично смотрим друг на друга. - А стала ли российская элита более четко понимать ограниченность нынешних возможностей страны влиять на мировые процессы? - Конечно, всегда есть люди, которые живут прошлым. Таких много среди журналистов, аналитиков, коллег, которые совершенно нереалистично оценивают то, что Россия может и что она не может делать, и то, что может и не может Америка. Но Соединенные Штаты хотя и могущественная страна, но не всемогущая. В то же время люди, которые сегодня в России принимают решения (я не будут говорить об элите, поскольку никогда не понимал, что это такое), люди, с которыми я работал в течение последних полутора лет, довольно прагматичны и реалистичны в отношении сегодняшних проблем России, осознают потребность в модернизации этой страны. Я не марксист и никогда не верил в примат экономики - мол, если экономика работает, то все остальное приложится. Я напротив, думаю, что совершенствование политической, судебной, административной, социальной систем столь же важно, если не более. Некоторые у вас полагают, что единственный путь управления страной - навязывание как можно большего контроля по сравнению с 90-ми годами. Однако те, кто преследует цели ужесточения сверхконтроля, должны понимать вот что: если вы собираетесь модернизировать экономику в условиях современного мира, если Россия намерена стать конкурентоспособной страной, эффективным членом мировой экономической системы, то вы должны освободить духовные силы людей, должны позволить им брать на себя риск, становиться предпринимателями, соучаствовать в процессе управления и создания богатства. Если вы будете продолжать пугать их сверхконтролем, внушая страх наказания за то, что они делают что-то не так, как кто-то хочет, вы убьете этот дух, вы убьете модернизацию. Вопросы, которые сейчас стоят на повестке дня - судебная реформа, проблема гарантий прав собственников - все это должно укрепить базу предпринимательской экономики. Она покоится на принципе, что правит закон, но не люди. Вызов авторитарной власти в вашей стране по-прежнему очень реален. Нужна большая степень предсказуемости и справедливости всей системы. И пока россияне не почувствуют себя уверенно, чтобы инвестировать сюда деньги, этого тем более не сделают иностранцы. - Многие сегодня воспринимают Китай как страну, замещающую бывший СССР в отношениях с США. Что вы думаете о соотношении сил внутри геополитического треугольника Вашингтон-Москва-Пекин? - Признаться, я никогда не был большим геополитиком. Но я всегда полагал, что сила общества зависит не только от военной мощи и численности населения. Китай является поднимающейся державой, страной, которая будет играть все большую роль в экономике и политике. Я подозреваю - и в военной области. Однако было бы неверно воспринимать это как игру с нулевой суммой: если прибывает у Китая, то убывает у России или Америки. Мы все хотим иметь хорошие отношения с Китаем. Мы хотим, чтобы Китай развивался так, чтобы вокруг него сохранялась стабильность, хотим видеть его как конструктивную силу в Азии. Важно, что американцы и русские согласны в том, что это не тот случай, когда в большой игре кто-то сможет получить преимущества за счет другого. Китай станет более влиятельным. Это создает новые возможности и новые вызовы. Но старая идея, что кто-то может разыграть китайскую карту, я полагаю, очень наивна. Это глупый взгляд на мир. Рост Китая, его стремление усилить свое влияние в Азии не являются чем-то таким, чего мир уже не видел ранее в других формах. Но мир уже знает, что никто не может запретить стране развиваться, преследовать свои интересы в мире. - Недавно мы пережили не только шпионский скандал, но и визовый микроскандал - взаимное введение, а затем отмену транзитных виз для россиян и американцев, проезжающих через наши страны. А вот можете ли вы представить некое время, когда россияне смогут въезжать в Америку вообще без виз? - Короткий ответ на ваш вопрос будет - не в скором времени. Но я хотел бы сказать несколько слов о поездках россиян в США. Во-первых, в Москве и в целом в России существует большая мифология по поводу виз. Приблизительно 80 процентов из обращающихся за визами их получают. Во-вторых, политика посольства и политика правительства США состоит в том, чтобы поощрять поездки россиян в США. Я думаю, многие истории по этому поводу - это такие типичные истории со сгущением красок, поскольку, как я полагаю, есть люди, которые наживаются на мифе о том, что, мол, вы не сможете никак получить визу, кроме как с чьей-то дополнительной помощью. Если у людей есть обоснование поездки - бизнес или просто туризм, - они могут прийти в консульство и честно об этом рассказать. Вы должны подать прошение о визе, затем рассказать, что вы собираетесь делать в США, показать, что вы намерены приехать с визитом, но не останетесь в США. Мы пытаемся делать визовый процесс как можно более прозрачным и открытым. Стараемся, чтобы люди не ждали долго и быстро получали ответы. Конечно, бывает, что людям кажется, что к ним относятся несправедливо. На эти случаи предусмотрена процедура апелляции. Мы хотим, чтобы россияне приезжали в США. Но я в обозримом будущем не предвижу безвизовых поездок. Мы будем менять процесс оформления поездок. Хотя бы потому, что очень много людей ездят: в год мы выдаем 100-125 тысяч виз. Я надеюсь, что этот процесс станет более упрощенным для обеих сторон. - Спасибо. От имени "Известий" я поздравляю вас с Днем независимости. - Спасибо. Я высоко ценю, что мне пришлось несколько раз общаться с "Известиями". Вот вы спрашивали, что мне доставляет наибольшее удовлетворение за время работы в Москве. Так вот: возникновение более свободной жизни и прессы - как раз то, что приносит наибольшее удовлетворение за последние 10 лет. Мои наилучшие пожелания "Известиям"...